Игорь Виттель: «Не нужно покупать любовь в борделе​»

Известный российский журналист и политолог Игорь Виттель провел в Казани встречу с предпринимателями, представителями медиасообщества, гражданскими активистами. Дискуссия была посвящена развитию малого бизнеса и его месту в современной экономике и политике России. Перед встречей «Казанский репортер» поговорил с Игорем Виттелем о трансформации медиа, стыде за страну, жизни в осажденной крепости и многом другом.

– Хотелось бы поговорить о журналистике, вы больше четверти века в журналистике. И мы видим, как журналистика трансформируется. Это завораживает. Что сейчас происходит в медиасфере?

– Если вы имеете ввиду технологические трансформации, то это действительно очень интересный процесс и тут действительно можно употребить фразу «завораживает». Что касается журналистики как профессии, то мне кажется, что она вне зависимости от технологических изменений просто деградирует. Если брать советскую журналистику, то она была серьезно идеологизирована, и в силу оторванности от каких-то мировых тенденций она была скорее публицистикой, нежели журналистикой. Вряд ли у нас в стране была какая-то аналитическая журналистика в полном смысле слова. В тот достаточно короткий период времени, конец 80-х – начало 90-х, когда в стране стали появляться новые СМИ, и в первую очередь, «Коммерсант», приход зарубежных медиа, когда на рынке стала появляться более-менее качественная аналитика, мы видели, как росли российские средства массовой информации. Не все, конечно, но мы можем назвать пяток интересных СМИ.

Но с середины 2000-х этот процесс стремительно вновь идеологизируется. И не только идеологизируется, но и депрофессионализируется. В журналистике появилось огромное количество непонятно откуда взявшейся молодежи, блогеров, которые считают, что они способны о чем-то писать. Когда я говорю о журналистике, я говорю, в первую очередь, об аналитической журналистике. Действительно, несколько ярких имен в публицистике все-таки появилось. А что касается школы журфаковской – это все стало настолько скучно и непрофессионально… Тут реформа образования сказывается, потому что общий уровень интеллекта, образования понижается критически.

– Какие причины?

– Это общий уровень образования и тенденции идеологизации. Притом идеологизации со всех сторон – и со стороны государства, и со стороны оппозиции. Журналистику заменила пропаганда. Причем пропаганда самого низкого пошиба. Худшая пропаганда – это собственные убеждения.

Человек включает телевизор не для того, чтобы услышать что-то новое, узнать, понять, проанализировать. Человек включает телевизор для того, чтобы услышать то, что ему хочется оттуда услышать. Ему не нужно слышать то, чего ему не хочется. В крайнем случае для того, чтобы разозлиться, швырнуть что-то в телевизор и сказать: «А, суки, вот так я и думал!».

– Есть эффект «информационного пузыря», когда человек окружает себя мнениями, которые ему приятно слышать, людьми, с которыми ему приятно общаться, и, соответственно, у него формируется некое восприятие действительности...

– Есть люди, идеологически мне не близкие, но я могу с ними спорить, разговаривать, полемизировать, анализировать. А когда люди занимают противоположную моей позицию, абсолютно людоедскую... Например, как это случилось с Новороссией, когда украинские СМИ говорят, что нужно Новороссию выжечь до тла вместе с детьми. А я этих детей видел в Москве, в клинике: с оторванными конечностями, с вырванным животом девочка, дети без глаз, без рук... И мне рассказывают, что такого должно быть больше – мне не о чем с ними полемизировать. Люди, которые сжигали заживо в Одессе других людей, и рассказывают, что это были не люди, а колорады… Мне не о чем с ними полемизировать. Мне не о чем полемизировать с рядом российских либералов так же, как с рядом российских консерваторов.

– Уровень общественной дискуссии очень сильно радикализовался...

– Конечно. Он дегуманизировался. Эти же тенденции и в журналистике. Прожив много лет за границей, я понял: телевидение, оно очень примитивно. В той же Америке пощелкайте каналы – глубокой аналитики вы нигде не увидите. Это примитивное в основном нажатие кнопок. Я за телевидение, где на 10 тупых развлекательных шоу 20 познавательных каналов, 30 нишевых каналов и пара-тройка общественно-политических каналов. Но когда BBC (мне довелось с ними работать, у них есть брендбук, где прописано, что можно, а что нельзя, есть правила, есть определенные стандарты журналистики) выпускает фильм про Путина, я несколько раз тер глаза, пытаясь понять: действительно я вижу там лого BBC или это газета «Правда» образца 1937 года?

– Только наоборот.

– Только наоборот. Ну, то же самое происходит и с нашей журналистикой. Меня пригласили на телеканал «Россия», пообещали ток-шоу про отношения Росси и США. В результате мне за несколько минут до шоу сообщили, что это будет фильм о коррупции в Америке и мы его потом будем обсуждать. И показали фильм «Император Обама». Как раз через неделю после того, как BBC сделала фильм про Путина. Вы помните, была такая комедия «Тупой, еще тупее»? Вот мне кажется, BBC с каналом «Россия» соревнуются в номинации «Тупой, еще тупее».

Есть определенные стандарты журналистики, если это не совсем маргинальные СМИ, не желтая пресса. А сейчас эти стандарты так размыты, что не поймешь – желтая пресса или солидный новостной телеканал.

– Может быть, и нормально, что мы уходим от мнимого представления об «объективности» в сторону суммы векторов разных мнений? Есть BBC со своей направленностью, есть канал «Россия» со своей, и когда много разных прожекторов со своих сторон освещают арену, в этом-то и будет некая объективность?

– BBC и канал «Россия» – это все-таки не аналитические телеканалы. А когда речь идет об аналитике, нельзя говорить: «Вы знаете, у нас есть свой взгляд на вещи». Когда у тебя перед глазами сухие цифры, то тебе нужно их анализировать, а не говорить: «Знаете, при взгляде на эти цифры я испытываю легкую экзистенциальную тошноту».

То, о чем вы говорите, возможно, до определенной степени хорошо. Знаете, есть профессиональный бокс, а есть такие развлечения в США – рестлинг, подставная борьба, когда они вроде как кидают друг друга по всему манежу, но это просто развлечение на потеху публике. Если мы считаем журналистикой вот такое бросание известными субстанциями друг в друга без попытки как-то осмыслить… Нельзя же журналистику заменять враньем. Когда мне на голубом глазу рассказывают, что Обама украл все средства, которые были выделены на реформу здравоохранения в США, и называются цифры порядка 700 млрд долларов, как это было в том фильме, у меня начинает кровь из глаз идти. Ребята, вы хотите рассказать о проблемах Соединенных Штатов? Ну, расскажите объективно. Поверьте, проблем в Америке масса и об этом можно говорить бесконечно. И когда я гляжу в глаза этой ведущей, которая со своим мужем туфту лепит, мне хочется надеяться, что они идиоты, а не сволочи.

– Получается, вопрос не в идеологизированности, а в качестве…

– Я глубоко убежден, что ни за какие деньги человек не способен довести себя до такого состояния тупости, чтобы, как наш товарищ Киселев, рассказывать про ядерный пепел. Это ты сам себя можешь только довести. Это должно стать твоими убеждениями. Ты не за какие миллионы сам так не скажешь, пока в это искренне не поверишь. Я это хорошо знаю, я часто бываю на федеральных каналах, и есть глаза некоторых ведущих, спикеров, экспертов, с которыми можно общаться и спорить, а есть глаза тех, с которым бесполезно. Они свято верят в ту фигню, которую несут.

– У меня был опыт общения с Дмитрием Киселевым, за рамками профессии. Мне было чрезвычайно интересно с ним общаться, я хотел понять – он это всерьез или это просто роль. И мне показалось, что он искренне верит в то, что говорит с экрана. Более того, его позиция не спонтанная, она выстроенная. Он как интеллектуал пришел к ней.

– Понимаете, человек не может говорить такие вещи, не веря в них. Вот вы говорите про Киселева, верит он или нет… А я вот общаюсь с людьми занимающими очень высокие должности, вроде, нормальные абсолютно люди, говорят правильные вещи. Потом Госдума какой-нибудь очередной людоедский закон примет, ты его встречаешь и спрашиваешь: «Как же так, ты что там сделал?». А он мне на полном серьезе рассказывает, как это правильно или как это прикольно и постмодернистски. Ну, вы же доиграетесь!

В Казани, наверное, трудно понять, что происходит в целом по стране, потому что Татарстан – регион наиболее стабильный и благополучный, а вот за Урал отъедешь – и понеслась… Я уже на Урале слышу такие революционные речи от лояльных к власти людей, что если наша Госдума решит поиграть еще в этот идиотизм или постмодернизм, то мы допрыгаемся.

– К вопросу о Госдуме и избирательной кампании – мы видим ряд изменений, в частности, приход Эллы Памфиловой. Видите какие-то изменения?

– Я замечаю изменения по составу людей, которые сейчас баллотируются в Госдуму. Это действительно очень интересный набор, если они пройдут в Думу, что, конечно, вряд ли, будет интересно.

Что касается самой технологии, одна Памфилова ничего не решает. Она пытается, но административный ресурс на уровне глав регионов никуда не делся.

Когда люди кричали, что у нас украли выборы в 2012 году, их, конечно, частично украли, и были фальсификации, но в целом картину мало что меняло. Несколько голосов «Справедливой России», коммунистов и ЛДПР, которые были бы, целиком бы эту Думу не изменили. Проблема в том, что в 2012 году страну устраивало все как есть, и они проголосовали так, как есть.

И сейчас, скорее всего, так же будет. У нас, к сожалению, отсутствует правосознание. Есть партия власти – мы пошли за нее голосовать. Я уверен, что будет малая явка. Люди разочаровались. Те, кто пойдет голосовать – это будет административный ресурс. Тут даже не нужно говорить: «Иди, голосуй вот за этого кандидата». Достаточно просто погнать на участки, и там они будут голосовать за то, что они знают. А знают они партию «Единая Россия», конкретного кандидата, ну, в крайнем случае, подскажут. Памфилова это, конечно, хорошо, но один человек структуры не меняет.

– Что думаете по поводу праймериз «Единой России» перед выборами?

– Праймериз – это была такая интересная история. Там некоторые люди умудрились даже проскочить через этот фильтр. Хотя это, конечно, не праймериз в американском понимании слова.

– Это тоже некий кирпич в основу нормального парламентаризма или попытка легитимизировать выборный процесс?

– Скорее, попытка легитимизировать, ну, какой тут парламентаризм? Работать должны профессионалы. Возможный приход в Госдуму некоторых человеческих лиц, он, скорее, чуть более гуманизирует ситуацию внутри власти, но не изменит качество и профессионализм. Но многие очень симпатичные и не симпатичные мне люди, которые хороши на своем месте сейчас, возможно, будут плохи в Думе.

У меня такое впечатление, что в нашей оппозиции все сидят на зарплате у власти. Потому что власти делать ничего не надо. Посмотришь на нашу оппозицию и сразу падаешь на колени и кричишь: «Господи, Путин, оставайся навечно! Лучше бы не эти».

Симпатичны мне там пара человек, например, Володя Рыжков идет. Но простите, партия «Яблоко» с Явлинским, который с «500 дней»… Я был юн, был Явлинский с «500 дней». Я уже потерял все волосы, а тут все тот же Явлинский с «500 дней». Причем, это выдается за новые лица в парламенте.

Есть хорошие лица, особенно среди женщин, но я особых надежд на эти выборы не возлагаю.

– А что касается «Партии Роста», от которой вы идете в Москве?

– Мы пытаемся занимать некую промежуточную позицию, которая была бы и не с оппозицией, и не с властью. Мы, в основном, делаем упор на экономику, но я отдаю себе отчет, что на нашей политической поляне перспективы на этих выборах у нас не самые радужные. Если бы была некая консолидированная оппозиция и мы могли бы договориться… Когда мне говорят: «У тебя в округе Онищенко и 11 оппозиционеров», у меня начинается истерика. Какие оппозиционеры? Коротченко? Багиров? Ну, перестаньте! Но в принципе я понимаю, наверное, нам надо было в некоторых регионах сесть и подумать: «Давайте, здесь – мы, а здесь – вы». Но этого же не происходит. Поэтому посмотришь по округам – просто танцы упырей какие-то. У меня так вообще группа смерти – один Онищенко и 10 человек против Онищенко. Конечно, надежды на прохождение слабые.

– Ваша партия больше про экономику. Сейчас кризис…

– Знаете, очень весело было кричать Полонскому: «У кого нет миллиарда – идите в жопу!». Потому что он мог перекредитовываться вечно под любой процент, строить новые дома и такая пирамида казалось вечной. И где теперь тот Полонский? Потому что в кризис они не умеют управлять и строить. Все вот эти управленцы начала 2000-х умеют жить только на растущем рынке, так же как и наше правительство. Никто не умеет управлять в кризис. Они сейчас в полной растерянности. Когда выходит президент моей великой державы и говорит: «Ребята, все еще вернется, и нефть будет по 80 долларов…»

– А вы в это не очень верите?

– Да мне плевать, сколько она будет, нам нужно учиться без нефти жить. Нам нужно слезать с нефтяной иглы, а тут: «Подождите, нефть еще будет по 80». Нам нужно иметь возможность жить в условиях, когда нефть стоит 20 долларов за баррель или вообще отсутствия нефти. Тогда наша страна не будет зависеть от нефтяной иглы. И те люди, которые у власти сейчас – они либо не осознают всего кризиса, либо умело прикидываются.

– Это экономические условия, а если взять политические? В последнее время многие говорят, что Россия живет в положении «осажденной крепости». Это некий элемент управления внутренней политикой или это «Россия встает с колен»?

– Это все вместе. Постперестроечные годы – это эпоха крушения всего того, что было. И мы ни разу не сели и не пытались осознать место России в мире. Перестройка – это не значит переломка, а мы именно переломали. Когда Путин говорит, что крушение СССР – это крупнейшая геополитическая катастрофа, я бы с ним согласился, но я считаю, что это – крупнейшая гуманитарная катастрофа. Мы предали русских, которые оказались за рубежом, мы предали многих наших союзников, и началась эпоха распродажи Советского Союза. И в том числе и на внешнеполитической арене. Думали, что мы сейчас со всеми будем дружить, все уступим и за это нас все будут любить. Либо пытались покупать, как с Украиной. Это как ходить в бордель и думать, что тебя там искренне любят. Нам плевали в лицо, называли оккупантами, а мы лезли с распростертыми объятьями, как пьяный мужик, и пытались их любить. Мы нигде, ни на постсоветском пространстве, ни с бывшими союзниками в Восточной Европе, не создали взаимовыгодные экономические отношения. Нам кажется, что если мы все скупили или пытаемся залить деньгами, то мы покупаем любовь и хорошее отношение.

И вот настал момент, когда Россия решила, что на внешней арене стоит о себе заявить. Об этом в свое время попытался заявить великий Евгений Максимович Примаков, развернув самолет над Атлантикой. Но поверьте мне, именно в тот момент, когда он развернул самолет, а пьяный Ельцин «слил» Югославию, мы и получили переломный момент, когда серьезные силы в мировой политике, начиная с Соединенных Штатов, поняли, что с нами можно, как угодно. В конце концов нам это надоело и мы захотели заявить о себе. Неуклюже, но попытались.

Мы говорили, что хотим дружить с Западом. А Запад нам за это что? Что мы получали? Какие-то технологии? Нет! Длинные дешевые деньги? Нет. Долгосрочные инвестиции? Тоже не могу сказать. И в этом мы сами виноваты, потому что мы пускали сюда инвестора, а потом быстро его грабили. В этом виноваты все. Должна быть ситуативная, прагматичная политика.

– То есть внешнеполитический рынок?

– Да. Интересы. А не так, когда президент Украины пытается бежать, а мы ему, извините, чуть ли не в задницу пытаемся засунуть 3,5 млрд долларов, которые он никогда не отдаст. Человеку, который тырил шапки по туалетам! Я смотрю на это и мне становится стыдно за страну.

– Каким образом мы сможем выйти из этого внешнеполитического кризиса? Через экономику?

– Мы должны создать условия, при которых и нам, и им будет выгодно сотрудничать. В первую очередь, экономические. Тут не должно быть никаких эмоций. Не нужно покупать любовь в борделе. Точнее, можно, но нужно отдавать себе отчет, что это платная любовь. И не надо за нее переплачивать. Я отнюдь не хочу оскорбить соседние страны.

– Вернемся в Россию, в частности, в Татарстан. У жителей республики есть ощущение, что они живут в особенном регионе...

– Да. Есть.

– Вот это выделение себя как неких «особенных» как выглядит со стороны? Как некая опасность для целостности страны или это совершенно нормально в контексте федерализма?

– У нас огромная и пестрая страна. И пусть расцветают тысячи цветов, как говорил Мао. Я всегда Татарстан ставлю в пример: «Посмотрите – у них получилось». В Татарстане жить уютнее, приятнее и лучше, чем во многих регионах. Проблема только в том, что как бы он ни назывался, президент или глава, но люди не вечны, а система не построена. Это касается и России, и Татарстана. Это все – ручное управление. А оно не может работать вечно.

Беседовал Антон Райхштат.